Мааниси эмне “өлүм?”

This posting arises from comments made by Erik Hallendorf in response to the article, ‘Иса пайгамбар чын эле болгонбу Die?‘ For the sake of completeness, I’ll begin with his original post…

Эрик Халлендорф

Келгиле, библиялык билдирүүлөрдү жана Ыйсанын өлүмү жөнүндөгү билдирүүлөрдүн жалпы христиандык жоромолдорун алалы. These include that Jesus’ body was horribly mutilated and died a relatively quick death.

Өлүм дегенибиз, мээнин иши жана жүрөктүн иштеши жок.

Келгиле, тирилүү окуясын да берилген б.а. кийин кайра тирүү болгон 3 күн, анын капталдарында пирсингдин тактары гана бар, буту жана колдору, бирок коркунучтуу жарааттан толук айыгып кетти. Анткени өлүк дененин эч кандай айыктыруу жөндөмүнө ээ боло албайт, Исанын жаңы денеде же керемет жолу менен айыгып кеткен денеде кайра пайда болгонун түшүнүшүбүз керек, шектенүүлөрдү ынандыруу үчүн кээ бир белгилерди сактап.
Ыйса жөнүндөгү жогоруда кабыл алынган христиан ишенимдерин эске алуу менен, Мен сурагым келет: Ыйса чынында кандай мааниде өлгөн??

Мага өлүмдүн жогорудагы аныктамасын толугу менен акылга сыярлык түрдө өзгөртүүгө уруксат этиңиз:

Өлүм менен биз мээнин иш-аракети жана жүрөктүн туруктуу абалы катары иштеши жок дегенди билдирет. Башкача айтканда, өлүмдүн эң негизги түшүнүгү – бул жашоонун биротоло бүтүшүн билдирет. Jesus “death” does not satisfy this understanding of death simply because there is no permanence. Christian doctrine is at pains to prove that his “death” was only temporary, жана муну менен, деген суроого жооп берет, Ыйса чындап өлдү беле? Ал жок экени анык.

Жөн эле эси ооп кеттиби, же жыгылдыбы деп талашуунун кереги жок, же жүрөгү менен мээси чындап эле токтоп калганбы, ал клиникалык жактан өлгөнбү же жокпу 3 күн. Мунун баары маанисиз болуп калат.

Ыйсанын акыркы курмандыгы ушунчалык көп. Качан деген такыр эле акыркы болгон эмес. Айрыкча, ал бир гана үчүн жок болорун алдын ала билген 3 күн. He knew before he “died” he would be “undead” in the blink of an eye.

Мына ушундан келип чыгат. Эгер сиз мага дуйнедегу тынчтыкты түбөлүккө камсыз кылууга мүмкүндүк берүүчү келишимди сунуш кылсаңыз, жана мен өлүм жазасына тартылышым керек (чыныгы үчүн), үчүн өлүү бойдон калуу 3 күн, анан кандайдыр бир керемет механизм менен, мага кепилденген, Мен өлүмдөн кийин эч кандай натыйжасыз жашоого кайтып келмекмин, Мен аны суроосуз эле кабыл алмакмын. Бир дем алыш күндөрү уктоо үчүн эч кандай курмандык жок, өзгөчө, эгерде менин улуу уйкумдан кийин түбөлүккө менин улуу курмандыгымды эстеп калуу үчүн узак дем алыш күнү катары берилсе.

Төмөнкү сызык: In what way does Jesus “death” satisfy the basic definition of a permanent ceasing of life? Өзүнүн айтымында, эң маанилүү Христиан доктринасы да анын эң чоң айласы. Чындыкты айтсак болмок: «Бир сутка бою үрөй учурган кыйноолордон кийин, Ыйса адилеттүүлүк үчүн өлгөн 3 күнөөлөрүң үчүн күн, бирок андан кийин өзү билгендей кайра өлбөй калды, Кыйноого кабылганын көрсөткөн кээ бир белгилерин эске албаганда, толугу менен айыгып кетти. Ал курмандык кылды 3 анын өмүр күндөрү сен үчүн. Эми сен ал үчүн бүт өмүрүңдү беришиң керек».

админ says:

Салам, Эрик!

Пикириңиз үчүн рахмат. Сиз Ыйсанын Инжил билдирүүлөрүнүн тарыхый экенине байланыштуу негизги ойду моюнга алууга даяр экениңизди белгилейм.’ өлүм жана тирилүү. Бирок сиздин оюңуз абдан кызыктуу, мен бул жерде кыскача жооп берейин: бирок, менимче, бул башка жерде бир кыйла толук талкуулоого татыктуу. Эгер каршы болбосоңуз, Мен сиздин билдирүүңүздү кайра чыгаргым келет жана жакынкы келечекте бул сайттын башка жеринде толук жооп бергим келет. Жасайм, Албетте, мен муну кылганда сизге шилтемени жөнөтүңүз.

Кыскача, эгерде сиз бир жолу өлүм «өмүрдүн түбөлүк аякташын билдирет» деген негизди кабыл алсаңыз’ анда сиздин аргументиңиз туура болот. Чындыгында, эгер чын болсо мен гана эмес, бирок мурда жашаган ар бир христиан, сөздөрү менен St. Пабыл, 'көбүнчө аяш керек’ (1 Corinthians 15:19). Бирок негизги христиан окууларынын бири бул андай эмес.

Бирок бул жерде андан да чоң маселелер бар. Өлүм өмүрдүн биротоло бүтүшү болбосо, бул не? Ал эми Ыйсанын чыныгы табияты жана максаты кандай болгон’ азап? Мен муну кийинчерээк кененирээк талкуулагым келет.

Эрик Халлендорф

Салам жана жообуңуз үчүн рахмат. Тез жооп берүүгө аракет кылбаганыңызга кубанычтамын, анткени суроо чындыгында өлчөнгөн жоопту талап кылат жана суроону башка жерде карап чыкканыңыз үчүн абдан кубанычтамын.. Бул табышмакты билдирет, андай эмеспи?

Христиан тилдеринде, өлүм жер бетиндеги жашоонун биротоло бүтүшүн жана бир эле убакта акыреттин башталышын билдирет, же, башка формада жаңы жашоо.

– Ыйсанын өлүмү жердеги жашоонун биротоло аякташы болгон эмес … анда анын эмнеси болгон “өлүм” анда?

– Ыйса болорун билген “өлбөгөн” кийин 3 күн, анда бул түшүнүктү эмне кылат “акыркы курмандык”. Ал асманга көтөрүлгөндөн кийин асманда атасы менен толугу менен кошуларын билгенде кандай мааниде курмандык чалууга болот?, бул жолу адам кейпинин жүгү жок?

– Мен евангелисттердин арасында Ыйсаны сүрөттөө тенденциясын байкадым’ абдан графикалык түрдө азап, Бул жерде алар Ыйсаны көрсөтүү зарылдыгы түрткү болгондугу айкын болот’ физикалык азап мурда эч бир адам башынан өткөргөндөн алда канча чоң болгон жана келечекте ар бир адам башынан өткөрө турган. Бул чындап эле негизги талаппы? Эгерде жок болсо, анда эмнеге мынча азап тартат? Ооба болсо, анда садисттик кыйноочулардын колунан узак убакыт бою жекече азап чегип келгендин далилдеринин алдында колдоо көрсөтүү кыйындай сезилет., диктаторлор, согушту тутандыруучулар, геноциддик маньяктар, оорулары ж.б.

Христианчылык азапка карайт, анткени булар маанилүү суроолор, Өлүм жана тирилүү анын ишениминин негизи катары, ансыз дегеле укмуштуудай эч нерсе жок.

Мен бул суроолордун жоопторуна эч кандай кызыкдар эмесмин; Мен жөн гана аргументтин бүтүндүгүнө кызыгам.

My response:

Apologies for the delay responding: but I’ve been working to a deadline on a job and only just finished… But I felt it necessary to try and present an overview of the issue to avoid getting bogged down in details.

The issue I think we need to address first is what Christians believe about life and death: and I’d better start by pointing out that there were 2 differing viewpoints amongst the Jews of Jesus’ күн. The Sadducees, whilst believing in God, did not believe in life after death: whereas the Pharisees believed both in a spiritual world beyond our normal perceptions and that man would somehow enter that realm when their current mortal life ended. Ошентип, even in Jesus’ күн, many were in doubt about this subject. Бирок, despite his disagreement with the Pharisees on many other issues, Ыйса (and his disciples) always came down firmly on their side in this respect (c.f. Mt 22:23-32 & Acts 23:6-9).

The question of what life after death is like is a complex one, on which Christians do not necessarily entirely agree. But it is much easier to establish a few basic facts about death. Let us start with the very first biblical reference to human death – the story of Adam and Eve. Jesus himself cited this account when arguing the biblical case against divorce (Mt 19:3-8); so we know he took it very seriously. God had warned Adam, ‘… in the day you eat of [the forbidden fruit] you will surely die’ (Gen 2:17). Now Adam did not die physically until many, many years later: yet something very important did happen immediately: he was barred from the Garden of Eden and the ‘Tree of Life,’ to which he formerly had free access. So the death that Adam suffered was first and foremost relational – cut off from the presence and life of God. Physical death and decay was an eventual by-product.

Even today, people do not normally immediately cease to exist when they die. The entire body and organs remain, and may be medically resuscitated before too much decay has occurred. But at death communication with the corpse ceases and our previous relationship with the person is abruptly ended.

Ошентип, what I am saying is that, if you want to understand what is really meant by death and resurrection in Biblical terminology, you need to start thinking more in terms of communication and relationships than modern clinical definitions. This perspective is critical to a full understanding of the significance of Jesus’ айкаш жыгачка кадоо.

The primary problem Jesus came to address was the alienation of man from God. This had resulted in a number of secondary problems:

• Loss of understanding about the character of God

• Loss of understanding about our own place and purpose in the Universe,

• Moral degradation. (Every child is now born in a corrupted environment which begins making its impressions on their character before they even know it.) The most serious aspect of this is pride and self-centredness (the very opposite of love).

• Guilt and shame arising from hurts which we have (with varying degrees of intent) inflicted on others.

• Disease, decay and, ultimately, physical death.

• Doubt and fear about what might await us after death.

As you examine the ministry of Jesus, you will see how he addresses himself to all of the above issues in people’s lives; claiming to be able to provide, not just a philosophical bandage, but an actual cure.

But there was a secondary problem: justice. And it wasn’t simply an issue of God having been wronged by man’s rebellion. That was an issue too: since mankind had openly rebelled against God in spite of His warnings about the consequences. So if He just said, ‘Forget the consequences,’ that would make Him a liar. But there were also two other groups involved in this. Mankind was one of them. People who have been hurt by others often demand retribution or recompense: and God, who is the moral source of all justice, will not simply ignore that claim.

But the third party is a claimant far more subtle and far less open to doing deals. Man is not the only sentient being with powers of choice. Satan, one of the most powerful of these (though puny in comparison to God) had demanded independence and been expelled from God’s presence in a fall far greater than that of Adam. It was he who had sown mistrust in the minds of Adam and Eve. His goal was simple: to establish a legal claim to the human race and the world they had been given to control; taking the human race hostage to secure a place for himself.

Now the old adage says, ‘Justice must not only be done: it must be seen to be done.’ To Satan, it seemed he had God over a barrel, morally speaking. God had given man authority over the entire planet. But by obeying Satan’s suggestions, rather than God’s, man had unwittingly but voluntarily made himself Satan’s servant: so now Satan, not man, was the legal master of earth and all its inhabitants (c.f. Lk 4:5-7).

One further point: your understanding of God, the Universe, eternity and Jesus himself are far too small. We will see why this is so important shortly.

Азыр, as to your specific questions…

Ыйсанын өлүмү жердеги жашоонун биротоло аякташы болгон эмес … анда анын эмнеси болгон “өлүм” анда?

Ыйса’ death and resurrection was both a demonstration and a sacrificial gift far greater than we can ever properly conceive.

• By physically resurrecting the dead body of Jesus, it showed us that there is life on the other side of death.

• It demonstrates that Jesus, uniquely amongst all the world’s religious leaders, was who he claimed to be, knew exactly what he was talking about and had the ultimate power to put his words into effect.

• It demonstrates the astonishing love of God; that he would do this for those who were, кийин баары, self-centred rebels against His law, with no right to expect anything from Him.

• It established a mechanism that was capable of anulling the legal claim that Satan had established over the human race.

• It paid a price greater than the sum total of all and every claim for justice and recompence for mankind’s wrongdoings that ever has or ever could be laid against us.

I think that the first 3 points are fairly self-explanatory: but now let me enlarge upon the last in relation to your other 2 questions:

Ыйса болорун билген “өлбөгөн” кийин 3 күн, анда бул түшүнүктү эмне кылат “акыркы курмандык”. …

жана …

I have noted a tendency among evangelists … Бул жерде алар Ыйсаны көрсөтүү зарылдыгы түрткү болгондугу айкын болот’ physical suffering was far greater than … any human before and … in future. Бул чындап эле негизги талаппы?

Ооба, it is. As the Apostle John puts it, “It is he who is the atoning sacrifice for our sins, and not for ours only, but also for the whole world’s.” (1 Jn 2:2) Most of us are familiar with the old adage, ‘An eye for an eye and a tooth for a tooth.’ If anyone is to pay for the sin of the whole world, then it must mean that their suffering must be greater than the sum total of every single case of the most ‘extreme individual suffering over the ages for extended periods of time at the hands of sadistic torturers, диктаторлор, согушту тутандыруучулар, геноциддик маньяктар, оорулары ж.б.‘

And that ‘sum total’ is not just massive beyond our ability to conceive. It is potentially infinite: because the effect of our rebellion was to leave us permanently separated from God and hostage to Satan.

I have heard some pretty graphic sermons and watched Mel Gibson’s ‘The Passion of the Christ.’ It’s brutal and gut-wrenching: but in terms of what Jesus actually had to endure it’s not even remotely close. If I could produce a film to attempt to convey what was involved, I think I would start with scenes slowly and graphically displaying the kind of scenes you describe, then gradually accelerate into a rushing kaleidoscope of seemingly never-ending horrors, perhaps ending with that ear-splitting scream of ‘My God, My God, why have you forsaken me?’ But nothing could ever come close to the reality of that billions-multiplied mass of agony – particularly as we could only watch it, whereas Jesus had to actually feel it all.

How could this be? If Jesus were just a man, it couldn’t. But Jesus claimed to be God. The apostle John describes him as the One through whom all of creation came into being (Jn 1:1-3 & 14). Opinions may differ as to how much sentience and capacity for pain a fish, or a worm or microbe may have: but most would accept that the greater and more complex the mind, the greater its probable capacity for suffering. How great, анда, is that of the One who is bigger than the Universe and inhabits eternity? Жана, whereas you and I can only empathise with another’s pain as, having no direct connection to their mind, we cannot actually feel it; Кудай, who knows our thoughts better than we know ourselves, can and does feel it. (I’ve discussed this at more length in a posting I made on ‘The Connectedness of God’ at http://tbl.liegeman.org/the-connectedness-of-god (now hosted here on this site).)

Бирок, given that God is the infinite and eternal creator of all things, how could such vast suffering – even though, from our limited, temporal perspective, it seems to have been only for a finite period of our time – not be a full and sufficient settlement for all the debts we owe?