[pm_title]

Det här inlägget kommer från kommentarer från Erik Hallendorf som svar på artikeln, ‘Jesus verkligen Die?‘ För fullständighetens skull, Jag börjar med hans ursprungliga inlägg…

Erik Hallendorf

Låt oss ta de bibliska berättelserna och de vanliga kristna tolkningarna av berättelserna om Jesu död som en självklarhet. Dessa inkluderar att Jesu kropp var fruktansvärt stympad och dog en relativt snabb död.

Med död menar vi att det inte finns någon hjärnaktivitet och ingen hjärtfunktion.

Låt oss också ta uppståndelseberättelsen som en given d.v.s. han var vid liv igen efter 3 dagar, bär bara märkena av piercingarna i sidorna, fötter och händer, men helt återställd från de fruktansvärda såren. Eftersom en död kropp inte kan ha någon helande förmåga, vi måste anta att Jesus återuppstod i en ny kropp eller en mirakulöst helad kropp, spara några märken för att övertyga tvivlare.
Mot bakgrund av ovanstående accepterade kristna föreställningar om Jesus, Jag skulle vilja fråga: I vilken mening dog Jesus egentligen?

Låt mig ändra ovanstående definition av död på ett helt rimligt sätt:

Med död menar vi att det inte finns någon hjärnaktivitet och ingen hjärtfunktion som ett permanent tillstånd. Med andra ord, den mest grundläggande förståelsen av döden är att den representerar ett permanent slut på livet. Jesus "död" tillfredsställer inte denna förståelse av döden bara för att det inte finns någon varaktighet. Den kristna läran strävar efter att bevisa att hans "död" bara var tillfällig, och därigenom, ger svaret på frågan, dog Jesus verkligen? Det gjorde han uppenbarligen inte.

Vi behöver inte bråka om han bara svimmade eller svimmade, eller om hans hjärta och hjärna faktiskt stannade, om han var kliniskt död eller inte för 3 dagar. Allt detta blir irrelevant.

Så mycket görs av Jesu ultimata offer. När det var inte alls ultimat. Speciellt eftersom han visste i förväg att han bara skulle vara borta för 3 dagar. Han visste att innan han "dog" skulle han vara "odöd" på ett ögonblick.

Här är vad det handlar om. Om du skulle erbjuda mig ett avtal som gör det möjligt för mig att säkra världsfreden för alltid, och allt jag behöver göra är att bli avrättad (på riktigt), förbli död för 3 dagar, och sedan genom någon mirakulös mekanism, vilket är garanterat för mig, Jag skulle återvända till livet utan någon efterverkan av min avrättning, Jag skulle acceptera det utan att ifrågasätta. Ingen uppoffring alls för att sova igenom bara en helg, speciellt om för alltid efter min stora sömn ges till alla som en långhelg för att minnas min stora icke-uppoffring.

Bottom line: På vilket sätt uppfyller Jesus "död" den grundläggande definitionen av ett permanent upphörande av livet? Den viktigaste kristna läran är enligt sina egna uppgifter också dess största nackdel. Det vore mer sanningsenligt att säga: ”Efter att ha lidit av fruktansvärd tortyr under en del av en dag, Jesus dog för bara 3 dagar för dina synder, men gjordes sedan odöd igen som han visste att han skulle, helt läkt förutom några märken som visar att han torterades. Han offrade 3 dagar av sitt liv för dig. Nu måste du ge hela ditt liv för honom".

administration säger:

Hej, Erik!

Tack för dina kommentarer. Jag noterar att du verkar ganska villig att medge huvudpoängen om historiciteten av evangelieberättelserna om Jesus’ död och uppståndelse. Men din poäng är mycket intressant som jag mycket kort kommer att svara på här: men som jag tycker förtjänar en mycket fylligare diskussion på annat håll. Om du inte motsätter dig, Jag skulle vilja återge ditt meddelande och erbjuda ett mer fullständigt svar någon annanstans på denna webbplats inom en mycket nära framtid. Jag kommer, naturligtvis, skicka en länk när jag gör det.

Kort sagt, om du en gång anammar premissen att döden 'representerar ett permanent slut på livet’ då är ditt argument vettigt. Verkligen, om det vore sant inte bara jag, men varje kristen som någonsin har levt är det, med orden från St. Paul, ’mest att tycka synd om’ ([x]1 Korinthierbrevet 15:19[/x]). Men en av de grundläggande kristna lärorna är att så inte är fallet.

Men det finns mycket större problem här. Om döden inte är ett permanent slut på livet, vad är det? Och vad var Jesu verkliga natur och syfte’ lidande? Jag skulle vilja diskutera detta mer utförligt senare.

Erik Hallendorf

Hälsningar och tack för ditt svar. Jag är glad att du inte har försökt ett snabbt svar eftersom frågan verkligen kräver ett uppmätt svar och jag är mer än glad för att du tar upp frågan någon annanstans. Det representerar en gåta, gör det inte?

I kristna termer, döden innebär ett permanent slut på livet på jorden och samtidigt början på ett liv efter detta, eller, ett nytt liv i en annan form.

– Jesu död var inte ett permanent slut på livet på jorden … så vad var hans “död” sedan?

– Jesus visste att han skulle bli det “odöda” efter 3 dagar, så vad gör det med begreppet “yttersta offer”. Och i vilken mening finns det överhuvudtaget något offer när han visste att han skulle bli helt återförenad med sin far i himlen efter himmelsfärden, denna gång utan bördan av en mänsklig form?

– Jag har noterat en tendens bland evangelister att gestalta Jesus’ lidande i mycket grafiska termer, där det blir uppenbart att de är motiverade av behovet att visa Jesus’ fysiskt lidande var mycket större än vad någon människa någonsin har upplevt tidigare och skulle upplevas av någon människa i framtiden. Är detta verkligen ett avgörande krav? Om inte, varför göra så mycket av hans lidande? Om ja, då tycks det vara svårt att backa inför bevis på långt mer extremt individuellt lidande genom tiderna under långa perioder av sadistiska torterare, diktatorer, krigshetsare, folkmordsgalningar, sjukdomar etc.

Dessa är kritiska frågor eftersom kristendomen betraktar lidandet, Död och uppståndelse som hörnstenarna i dess tro, utan vilken det inte finns något märkvärdigt alls.

Jag bör påpeka att jag inte har ett egenintresse av svaren på dessa frågor på något sätt; Jag är bara intresserad av integriteten hos alla argument som presenteras.

Mitt svar:

Ber om ursäkt för dröjsmålet med att svara: men jag har jobbat till en deadline på ett jobb och precis avslutat… Men jag kände att det var nödvändigt att försöka presentera en översikt över frågan för att undvika att fastna i detaljer.

Frågan jag tror att vi måste ta itu med först är vad kristna tror om liv och död: och jag borde börja med att påpeka att det fanns 2 olika åsikter bland Jesu judar’ dag. Sadducéerna, samtidigt som man tror på Gud, trodde inte på ett liv efter döden: medan fariséerna trodde både på en andlig värld bortom våra normala uppfattningar och att människan på något sätt skulle komma in i det riket när deras nuvarande jordiska liv tog slut. Så, även i Jesus’ dag, många tvivlade på detta ämne. Men, trots hans oenighet med fariséerna i många andra frågor, Jesus (och hans lärjungar) kom alltid fast på deras sida i detta avseende (c.f. [x]Mt 22:23-32 & Handlingar 23:6-9[/x]).

Frågan om hur livet efter döden är är komplicerad, som kristna inte nödvändigtvis är helt överens om. Men det är mycket lättare att fastställa några grundläggande fakta om döden. Låt oss börja med den allra första bibliska hänvisningen till mänsklig död – berättelsen om Adam och Eva. Jesus citerade själv denna berättelse när han argumenterade för det bibliska fallet mot skilsmässa ([x]Mt 19:3-8[/x]); så vi vet att han tog det på största allvar. Gud hade varnat Adam, '... på dagen du äter av [den förbjudna frukten] du kommer säkert att dö’ ([x]Gen 2:17[/x]). Nu dog Adam inte fysiskt förrän många, många år senare: ändå något väldigt viktigt gjorde ske omedelbart: han stängdes av från Edens lustgård och "Livets träd".,’ som han tidigare haft fri tillgång till. Så döden som Adam led var först och främst relationell – avskuren från Guds närvaro och liv. Fysisk död och förfall var en slutlig biprodukt.

Än idag, människor upphör normalt inte omedelbart att existera när de dör. Hela kroppen och organen finns kvar, och kan återupplivas medicinskt innan alltför mycket förfall har inträffat. Men vid döden upphör kommunikationen med liket och vår tidigare relation med personen upphör abrupt.

Så, det jag säger är det, om du vill förstå vad som egentligen menas med död och uppståndelse i biblisk terminologi, du måste börja tänka mer i termer av kommunikation och relationer än moderna kliniska definitioner. Detta perspektiv är avgörande för en fullständig förståelse av Jesu betydelse’ korsfästelse.

Det primära problemet som Jesus kom att ta itu med var människans alienation från Gud. Detta hade resulterat i ett antal sekundära problem:

• Förlust av förståelse för Guds karaktär

• Förlust av förståelse för vår egen plats och syfte i universum,

• Moralisk förnedring. (Varje barn föds nu i en korrupt miljö som börjar göra sina intryck på deras karaktär innan de ens vet ordet av det.) Den allvarligaste aspekten av detta är stolthet och självcentrering (raka motsatsen till kärlek).

• Skuld och skam som härrör från sår vi har (med olika grader av uppsåt) tillfogas andra.

• Sjukdom, förfall och, i sista hand, fysisk död.

• Tvivel och rädsla för vad som kan vänta oss efter döden.

När du undersöker Jesu tjänst, du kommer att se hur han tar sig an alla ovanstående frågor i människors liv; påstår sig kunna tillhandahålla, inte bara ett filosofiskt bandage, men ett verkligt botemedel.

Men det fanns ett sekundärt problem: rättvisa. Och det var inte bara en fråga om att Gud hade blivit kränkt av människans uppror. Det var också en fråga: eftersom mänskligheten öppet hade gjort uppror mot Gud trots hans varningar om konsekvenserna. Så om han bara sa, "Glöm konsekvenserna,’ det skulle göra honom till en lögnare. Men det var även två andra grupper inblandade i detta. Mänskligheten var en av dem. Människor som har blivit sårade av andra kräver ofta vedergällning eller ersättning: och Gud, som är den moraliska källan till all rättvisa, kommer inte bara att ignorera det påståendet.

Men den tredje parten är en anspråkare som är mycket mer subtil och mycket mindre öppen för att göra affärer. Människan är inte den enda kännande varelsen med valmöjligheter. Satan, en av de mest kraftfulla av dessa (om än ynklig i jämförelse med Gud) hade krävt självständighet och fördrivits från Guds närvaro i ett fall som var mycket större än Adams. Det var han som hade sått misstro i Adams och Evas sinnen. Hans mål var enkelt: att upprätta ett juridiskt anspråk på människosläktet och den värld som de hade fått kontrollera; ta människosläktet som gisslan för att säkra en plats åt sig själv.

Nu säger det gamla ordspråket, "Rättvisa ska inte bara ske: det måste ses göras.’ Satan, det verkade som om han hade Gud över en tunna, moraliskt sett. Gud hade gett människan auktoritet över hela planeten. Men genom att lyda Satans förslag, snarare än Guds, människan hade omedvetet men frivilligt gjort sig själv till Satans tjänare: så nu Satan, inte man, var jordens lagliga herre och alla dess invånare (c.f. [x]Lk 4:5-7[/x]).

Ytterligare en punkt: din förståelse av Gud, världsalltet, evigheten och Jesus själv är alldeles för liten. Vi kommer att se varför detta är så viktigt inom kort.

Nu, när det gäller dina specifika frågor…

Jesu död var inte ett permanent slut på livet på jorden … så vad var hans “död” sedan?

Jesus’ död och uppståndelse var både en demonstration och en offergåva mycket större än vi någonsin riktigt kan föreställa oss.

• Genom att fysiskt återuppväcka Jesu döda kropp, det visade oss att det finns liv på andra sidan döden.

• Det visar att Jesus, unikt bland alla världens religiösa ledare, var den han påstod sig vara, visste exakt vad han pratade om och hade den ultimata kraften att sätta sina ord i verk.

• Det visar Guds häpnadsväckande kärlek; att han skulle göra detta för dem som var, när allt kommer omkring, självcentrerade rebeller mot hans lag, utan rätt att förvänta sig något av honom.

• Den etablerade en mekanism som kunde upphäva det rättsliga anspråk som Satan hade upprättat över mänskligheten.

• Den betalade ett pris som var högre än summan av alla och varje anspråk på rättvisa och gottgörelse för mänsklighetens missgärningar som någonsin har eller någonsin skulle kunna riktas mot oss.

Jag tror att den första 3 poäng är ganska självförklarande: men låt mig nu utvidga det sista i förhållande till din andra 2 frågor:

Jesus visste att han skulle bli det “odöda” efter 3 dagar, så vad gör det med begreppet “yttersta offer”. …

och …

Jag har noterat en tendens bland evangelister … där det blir uppenbart att de är motiverade av behovet att visa Jesus’ fysiskt lidande var mycket större än … någon människa tidigare och … i framtiden. Är detta verkligen ett avgörande krav?

Ja, det är det. Som aposteln Johannes uttrycker det, ”Det är han som är försoningsoffret för våra synder, och inte bara för vår, men också för hela världens." ([x]1 Jn 2:2[/x]) De flesta av oss är bekanta med det gamla ordspråket, "Öga för öga och tand för tand.’ Om någon ska betala för hela världens synd, då måste det betyda att deras lidande måste vara större än summa totalt av varje enskilt fall av de flesta ‘extremt individuellt lidande genom tiderna under långa perioder i händerna på sadistiska torterare, diktatorer, krigshetsare, folkmordsgalningar, sjukdomar etc.‘

Och den där summan’ är inte bara massiv utöver vår förmåga att bli gravid. Det är potentiellt oändligt: eftersom effekten av vårt uppror var att lämna oss permanent åtskilda från Gud och gisslan åt Satan.

Jag har hört några ganska grafiska predikningar och sett Mel Gibsons "The Passion of the Christ".’ Det är brutalt och magslitande: men i termer av vad Jesus faktiskt fick utstå är det inte ens i närheten. Om jag kunde producera en film för att försöka förmedla vad som gällde, Jag tror att jag skulle börja med scener som långsamt och grafiskt visar den typ av scener du beskriver, accelerera sedan gradvis till ett rusande kalejdoskop av till synes aldrig sinande fasor, kanske slutar med det där öronklidande skriket av 'Min Gud, Herregud, varför har du övergivit mig?’ Men ingenting skulle någonsin kunna komma i närheten av verkligheten av denna miljardmultiplade massa av plågor – särskilt som vi bara kunde se den, medan Jesus faktiskt var tvungen känsla det hela.

Hur kunde detta vara? Om Jesus bara vore en man, det kunde det inte. Men Jesus påstod sig vara Gud. Aposteln Johannes beskriver honom som den genom vilken hela skapelsen blev till ([x]Jn 1:1-3 & 14[/x]). Åsikterna kan skilja sig åt om hur mycket känsla och förmåga att smärta en fisk, eller en mask eller mikrob kan ha: men de flesta skulle acceptera att desto större och mer komplext är sinnet, desto större är dess sannolika förmåga att lida. Vad bra, sedan, är den av den som är större än universum och som bor i evigheten? Och, medan du och jag bara kan känna empati med en annans smärta som, har ingen direkt koppling till deras sinne, vi kan faktiskt inte känna det; Gud, som känner våra tankar bättre än vi känner oss själva, kan och känner det. (Jag har diskuterat detta mer utförligt i ett inlägg jag gjorde på "The Connectedness of God".’ på http://tbl.liegeman.org/the-connectedness-of-god (nu värd här på denna webbplats).)

Men, givet att Gud är den oändliga och eviga skaparen av allting, hur kunde ett sådant enormt lidande – fastän, från vår begränsade, tidsperspektiv, det verkar bara ha varit under en begränsad period av vår tid – inte vara en fullständig och tillräcklig uppgörelse för alla skulder vi är skyldiga?